10 Jan 2017, 11:40
Critique du podcast Méta-théorie
- Je suis très heureux de voir que mon travail t'a inspiré en partie cette réflexion. Je trouve que tu retranscris bien mes idées (sauf quelques broutilles), et j'ai beaucoup apprécié le podcast dans son ensemble. Quelques remarques :
- Je milite pour une relecture critique, pas seulement une relecture. Le mot critique est important, c'est à dire que tant que tout le monde n'est pas satisfait, l'auteur doit retravailler son article. On a un cycle de relecture -> réécriture -> relecture -> réécriture etc... A la fin du processus, tout le monde est satisfait, ou alors l'auteur se positionne contre certaines critiques en conscience et publiquement.
- A la question de qui doit relire, je pense que la critique doit être publique et doit être disponible même après la publication de l'article.
- L'idée d'avoir une relecture à la fois théorique et de compréhension va parfaitement dans mon sens.
- Le fait d'utiliser des liens hypertextes pose problème à cause de l'accessibilité des sources sur le long terme. Il faut s'assurer que la page à l'autre bout du lien restera accessible, et ce n'est pas du tout garanti sur internet. Il est donc recommandé d'ajouter une liste bibliographique détaillée à la fin de l'article afin de retrouver la source précise si besoin.
- Tu parles de l'école de théorie rôliste comme construction subjective du monde. C'est ce que j'entends quand je dis que toutes nos représentations du monde sont sous-tendues par des théories implicites et subjective. Donc lorsque MacBeth dis que toute critique est subjective, je ne peux qu'abonder dans ce sens. De plus, lorsque tu évoques le fait de situer son discours, c'est également ma conception, mais il faut 1) le faire le plus clairement possible, 2) bien se rendre compte que c'est un travail sans fin.
- Tu évoque les théorie rôliste descriptive (qui énoncent comment le jeu de rôle fonctionne) face aux théories prescriptive (qui énonce comment le jeu de rôle devrait être). Je pense que ce point est crucial et qu'on mérite qu'on s'y arrête. La façon dont tu utilise le mot "valeur" est très étrange. Cela m'a rendu confus, et j'utiliserais plutôt le mot "goût". Sinon, je te rejoinds totalement lorsque tu proposes d’expliciter totalement nos "goûts" en matière de jeu de rôle lorsque l'on fait un article de théorie, afin de situer le discours.
- Par contre, je pense qu'on peut être prescriptif et qu'on peut sortir de cette histoire de "goût". Il est possible de faire des théories qui s'attachent à faire des prédictions concernant un type de jeux de rôle et un type de mécanisme, indépendamment des goûts du théoricien. Il faut cependant substituer la prescription ayant implicitement certaines expériences particulières comme objectif (celles qui sont du "goût" du théoricien), par une prescription ayant un objectif explicite.
- Je ne comprends pas ce que tu entends par "système de valeur infini". Ça me semble très fumeux.
- Pour faire une théorie, tu dis qu'il faut définir le jeu de rôle. Ce n'est pas nécessaire selon moi, à moins que tu fasse une théorie sur tout les jeux de rôles. Par contre, je pense qu'il faut définir au moins quelques objets sur lesquels s'applique la théorie, car une théorie peut tout à fait s'appliquer à un sous-ensemble particulier de jeux de rôles. Et ce n'est pas non plus pour cela qu'elle ne s'appliquera pas à d'autres jeux.
- Lorsque tu dis :"Tout le monde est légitime à parler de jeu de rôle", "Toutes les théories rôlistes se valent" et "Dès que tu parles de jeu de rôle tu théorises", je te suis. Par contre, ma position est de dire qu'il est possible de produire un travail méta-théorique qui permette de dégager des critères pour évaluer et améliorer un travail théorique. C'est ce que je fais lorsque j'encourage à soumettre à la critique publique, à citer ses sources, à clarifier son propos, etc... (Article en préparation).
- Tu dis qu'il est dangereux qu'un auteur théorise ses propres jeux, car il n'a plus de vision distanciée. Selon moi, le problème est plus profond: aucun observateur n'est distancié par rapport à son objet. Pour éventuellement s'en sortir, il faut considérer l'observation au sein de la théorie. Il faut une théorie conjointe de l'objet et de l'observation de l'objet. C'est un des principes des sciences humaines contemporaines.
- Le problème de ne pas jargonner et d'utiliser des mots non-consacrés est un gros risque de flou et d'incompréhension. Ce problème est central, je ne développe pas ici.
10 Jan 2017, 14:31
11 Jan 2017, 17:59
La théorie, c'est de donc de discuter avec des concepts définis dans l'Etape 1, et de voir s'ils sont clairs, s'ils s'agencent correctement, s'ils y a des contradictions, etc...
La pratique, c'est de tester la validité des concepts dans la réalité. La question de la réfutabilité, c'est l'Etape 2, donc je ne comprends pas ton point.
11 Jan 2017, 18:43
Le copyright était seulement une boutade par rapport aux débats sur les citations, je suis désolé de t'avoir chagriné. C'était une façon de tourner en dérision le fait de citer mes sources, vu que sur un rapport de partie je suis bien moins rigoureux que sur un article. Encore désolé. Le troll du troll est allé trop loin ^^Thomas a écrit :Tu mets des copyright sur des termes de jargon
Je crois qu'un nœud du problème se situe ici. Personnellement, la première chose que je fais quand je suis face à un nouveau concept, c'est d'essayer de le reformuler clairement et d'en dégager les limites conceptuelles. Schématiquement, le Vide Fertile dans ma tête c'est:Thomas a écrit :c'est très difficile de se sentir légitime à venir dire : "tel jeu contient du vide fertile parce que bla bla bla" sans avoir au préalable fait valider cette affirmation par Frédéric Sintes ou Fabien Hildwein
On peut créer des théories sans les mettre en pratique. La pratique permet de tester les théories, en les confrontant à la réalité.Thomas a écrit :Est-ce que tu sous-entend qu'on ne peut faire de théorie sans mettre en pratique ? Si oui, quel usage fait-on de sa pratique pour étayer sa théorie ?
11 Jan 2017, 19:35
12 Jan 2017, 00:37
12 Jan 2017, 02:11
Valentin T. a écrit :La théorie, c'est de donc de discuter avec des concepts définis dans l'Etape 1, et de voir s'ils sont clairs, s'ils s'agencent correctement, s'ils y a des contradictions, etc...
La pratique, c'est de tester la validité des concepts dans la réalité. La question de la réfutabilité, c'est l'Etape 2, donc je ne comprends pas ton point.
12 Jan 2017, 12:40
Je suis pas sur de comprendre la question.Steve J a écrit :Mais du coup quel usage fais-tu de la théorie ? S'agit-il, comme en sciences, de la confronter à la pratique ?
Deux exemples:Steve J a écrit :Est-ce que tu as des exemples de propositions théoriques non-triviales pour lesquelles ont pourrait mettre en place des observations permettant d'éventuelles réfutation ?
12 Jan 2017, 18:52
12 Jan 2017, 19:16
Ça dépend à chaque fois de la théorie que l'on considère, et il n'y a pas de réponse unique dans l'absolu. Une partie du travail scientifique consiste à produire un protocole qui, en l'état actuel des connaissances, fait consensus dans la communauté pour estimer qu'il permet effectivement de tester la théorie.Thomas a écrit : Valentin, quand tu veux réfuter une affirmation théorique par la pratique (dans tes exemples sur les rapports de partie divergents ou sur la nécessité que tout le monde s'aligne sur une même démarche créative pour qu'on s'amuse), sur quelle qualité d'observation pratique tu te bases ?
Tu te contentes de sortir une généralité de ton chapeau, tu fais des entretiens, tu fais des analyses statistiques ?
Phase 1: Parties de JdR
- Réaliser des parties de JdR variés.
- Demander aux joueurs, juste après la partie, de rédiger la fiction de la partie sans se concerter.
Phase 2: Films
- Faire visionner des films variés à des spectateurs, par groupes de même taille que les groupes de JdR précédents.
- Demander à ces spectateurs de rédiger la fiction des film visionnés sans se concerter.
Phase 3: Evaluation
- Demander à des lecteurs indépendants de lire les fictions des parties de JdR, et de noter de 1 à 5 la divergence entre les textes (1 étant très peu divergent, 5 étant très divergent)
- Demander à ces même lecteurs de lire les fictions de film, et noter de 1 à 5 la divergence entre les textes.
Phase 4: Tests statistiques
- Tester statistiquement si la divergence entre les textes des parties de JdR est plus grande que la divergence entre les textes des film.
(Il existe des tests pour ça)
14 Jan 2017, 18:12
14 Jan 2017, 19:28
Valentin T. a écrit :Deux exemples:Steve J a écrit :Est-ce que tu as des exemples de propositions théoriques non-triviales pour lesquelles ont pourrait mettre en place des observations permettant d'éventuelles réfutation ?
Le Maëlstrom, une prédiction possible (je reformule à ma sauce) : Les fictions rapportées à la suite d'une partie de JdR par chacun des participants divergent sensiblement.
-> Si les fictions rapportées sont très proches, on aura tendance à rejeter la théorie du Maëlstrom.
Le GNS, une prédiction possible (je reformule à ma sauce) : Mélanger des dynamiques ludistes et des dynamiques narrativistes au sein d'un même jeu diminue la satisfaction des participants.
-> Si il s'avère que beaucoup de parties mélangent ces deux dynamiques et que cela ne diminue pas la satisfaction des participants, on aura tendance à rejet le GNS (c'est un peu ce qui s'est passé ces derniers temps).
Thomas a écrit :Tu pointes le fait que les auteurs sur lesquels je m'appuie, et moi-même, faisons surtout de la théorie artistique (qui du coût s'appuie sans complexe sur un système de goûts et de croyance) plutôt que de la théorie scientifique (qui, je suppose, dans un monde parfait, devrait s'affranchir des goûts de la personne et partir sur des axiomes prouvés et non des croyances). Et que si je fais de la théorie artistique, j'ai aucun besoin de chercher à me faire valider par des pairs. La pré-écoute avait un objectif différent, je pense : plutôt celui d'ouvrir un échange. Je dois dire que c'est mission réussie, car j'ai rarement eu autant de commentaires (en nombre de signes) sur un autre article ou podcast.
15 Jan 2017, 01:02
Mon objectif personnel est de comprendre la réalité rôliste. La création de jeu est une application ultérieure, qui peut d'ailleurs tout à fait utiliser autant les connaissances théoriques que les postures artistiques.Steve J a écrit :Finalement la question est de savoir comment considérer les propositions théoriques [...] je militerai pour considérer les théories comme des écoles artistiques
15 Jan 2017, 11:29
15 Jan 2017, 14:31
Que je sois réaliste ou non, mon approche est donc dans un plan différent de ce qu'appelle Steve. Mais encore une fois cela n'empêche pas les deux approche de se renforcer mutuellement.Steve a écrit :Je militerai plus pour considérer [la GNS] au côté du Principe de Czegue ou de l'idée que les dés sont là pour faire du bruit derrière le paravent comme une prise de position qui invite à la réflexion, à changer son approche du média.
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